Natomiast patrząc na ogół Ukraińców w Polsce, to wszystkich zatrudnionych jest ponad 1,2 mln.
Dużo? Mało?
Bardzo dużo. To fenomenalny wskaźnik.
Czemu to tak sprawnie wyszło?
Przy 17-milionowym rynku pracy, który był i jest w bardzo dobrej kondycji, wchłonięcie dodatkowych 300-400 tys. osób, które przybyły po 24 lutego, nie stanowiło żadnego problemu. Ponadto mówimy też o zatrudnieniu humanitarnym, czyli tworzeniu miejsc pracy pod uchodźców. Mechanizm ten już nie jest stosowany, jednak ułatwił uchodźcom wejście na rynek pracy.
Około 20 proc. uchodźców wojennych pracuje w Polsce w swoim zawodzie
Ale problemem – moim zdaniem - jest to, że wielu z nich pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Zdaję sobie sprawę, że wielu nie znało języka czy nie mieli odpowiednich uprawnień, a ten czas miał być właśnie na podszkolenie się. Mimo to, jak dla mnie, ich potencjał się marnuje.
Po pierwsze to, że uchodźcy wojenni będą pracowali poniżej swoich kompetencji, było oczywiste. Po drugie w pierwszym pokoleniu takie dostosowanie się do rynku pracy nie zachodzi. Po trzecie z naszych badań wynika, że z grupy uchodźców wojennych, którą przecież głównie stanowią kobiety, w swoich zawodach pracuje około 20 proc. To naprawdę bardzo dużo.
A pan nie uważa, że uchodźcy, którzy pracują poniżej swoich kompetencji, po prostu marnują swój potencjał?
Nie. Taka jest specyfika migracji. Czy możemy powiedzieć, że Polacy marnowali swój potencjał, pracując w Wielkiej Brytanii poniżej swoich kwalifikacji? Pytanie, czy będąc w Polsce, mieliby pracę zgodną z kwalifikacjami, czy nie mieliby jej w ogóle.
Dodatkowo uchodźcy wojenni nie planowali wyjazdu, zostali rzuceni na głęboką wodę. Szukali pracy nie takiej, jaką mieli w Ukrainie, ale jakiejkolwiek, by mieć za co przeżyć. W tej sytuacji nie występuje zjawisko marnowania potencjału, bo oni pracują.
Oczywiście osób pracujących zgodnie z kwalifikacjami będzie coraz więcej, ale proces będzie następował powoli.
Powiedział pan, że w tym jednym pokoleniu nie uda się, żeby uchodźcy „wskoczyli” na swoje kwalifikacje. To ile czasu na to potrzeba?
W drugim pokoleniu już większość pracuje w wybranym przez siebie zawodzie, ale wiadomo, że nie wszyscy. Utrudniają to również sprawy legislacyjne. Na przykład policja praktycznie nie zatrudnia cudzoziemców czy dzieci pochodzących z rodzin cudzoziemców w pierwszym pokoleniu.
Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że wskaźnik 20 proc. osób pracujących w swoich kwalifikacjach to naprawdę dobry wynik. Jeżeli w ciągu 10 lat osiągnie 50 proc. to będzie bardzo dobrze.
Pamiętam obawy Polaków o to, że Ukrainki odbiorą miejsca pracy. Tymczasem w 2022 r. zatrudnienie cudzoziemców spadło. Wydano o 562 209 mniej pozwoleń na pracę niż rok temu. Poziom bezrobocia nadal jest wyjątkowo niski. Jak widać obawy były nieuzasadnione.
Mówiłem o tym nie raz. Polski rynek pracy jest bardzo chłonny. Osoby, które mają kwalifikacje i chcą znaleźć pracę, nie mają z tym większego problemu. Natomiast było jasne, że mężczyźni z Ukrainy, którzy stanowili główny zasób pracowników, nie mogą wyjechać z kraju, więc na rynku zostaną tylko te osoby, które przyjechały przed 24 lutego. Część z nich zdecydowała się wrócić do kraju, część migrowała dalej. To wszystko złożyło się na to, że cudzoziemców jest mniej. My szacowaliśmy właśnie, że ten spadek wyniesie około 500 tys. Obawy o to, że uchodźcy zabiorą nam miejsca pracy, od samego początku były więc w pełni nieuzasadnione.
Jak w ogóle ocenia pan wpływ wojny na rynek pracy?
Wojna nie wpływa specjalnie na polski rynek pracy. Rynek rosyjski nigdy nie był dla nas dominującym, szczególnie jeżeli chodzi o eksport polskich produktów. To, co jest istotne, to fakt, że rozwija się bardzo mocno współpraca z Niemcami, zanotowaliśmy w ostatnim roku wzrost wymiany handlowej. Odejście Rosjan z rynku wytworzyło pewną niszę, a rynek bardzo nie lubi pustki. Więc tę niszę bardzo szybko zapełniły inne państwa. Także Polska, która po części przejęła pewne sektory, w których wcześniej współpracowali Niemcy i Rosjanie.
To nie pierwszy raz, kiedy nasi przedsiębiorcy pokazali, że są bardzo elastyczni. Widać to było doskonale podczas kryzysu finansowego z lat 2007-2008. Polacy bardzo szybko zastępowali zachwiane kanały produkcyjne z Chinami.
Teraz jest podobnie, dlatego sytuacja gospodarcza Polski jest bardzo dobra. Gdybyśmy mieli euro, pewnie byłaby jeszcze lepsza. Ale że nie mamy, to płacimy koszty związane m.in. z ryzykiem kursowym.
Pracownicy z innych krajów nie zastąpią Ukraińców, co najwyżej zapełnią luki po nich
Tak jak pan wspomniał wcześniej, wojna ograniczyła zatrudnienie Ukraińców, a przyczynił się do tego zakaz wyjazdu mężczyzn w wieku 18-60 lat z Ukrainy. I znów - rynek nie znosi pustki, więc pojawiają się cudzoziemcy z innych krajów. Na razie nie ma ich za wielu, ale jednak widać wzrost. Czy zajmą miejsce Ukraińców?
W niektórych kategoriach wzrosty są bardzo duże. Na przykład wśród Hindusów. Przybyło też dużo pracowników z krajów Azji Centralnej – Uzbekistanu, Kazachstanu, Turkmenistanu.
To wskazaliśmy właśnie kraje, które zajmą miejsce Ukraińców na stałe?
Na to pytanie jeszcze nie umiem odpowiedzieć. Byłoby mi łatwiej za pół roku. Wtedy już będziemy wiedzieć, jak oni się sprawdzili podczas prac sezonowych. Pamiętajmy o tym, że wojna wybuchła pod koniec lutego, więc miejsca pracy sezonowej były przygotowane, dlatego trzeba było jak najszybciej ściągnąć innych pracowników, by wypełnili luki za Ukraińców. Zobaczymy, co będzie w tym roku.
Nie sądzę, żeby inne narodowości zastąpiły w pełni Ukraińców. Raczej będą uzupełniali luki, jakie powstaną. Jednak to Ukraińcy nadal będą największą grupą cudzoziemców na polskim rynku pracy.
W pierwszych tygodniach po wybuchu wojny przedstawił pan razem z prof. Kaczmarczykiem trzy potencjalne scenariusze rozwoju sytuacji. Jeden z nich zakładał, że konflikt będzie trwał i trwał. On się sprawdził, bo właśnie mija rok od wybuchu wojny. Co to dla nas oznacza?
Z punku widzenia migracyjnego będziemy mieli dwa zasadnicze procesy do zrealizowania. Część osób, która mieszka w Polsce, będzie się przemieszczała między Polską a Ukrainą. Ale ze względu na to, że sytuacja w Ukrainie nie będzie stabilna, to trzeba założyć, że coraz więcej osób mocniej będzie wiązało się z Polską lub też będą wyjeżdżać z naszego kraju do innych państw członkowskich Unii Europejskiej.
Z punku widzenia bezpośrednio naszych interesów, musimy przygotować się do kolejnej fazy pomocy uchodźcom. Cały ten proces uczestnictwa takich osób jak uchodźcy wojenni czy emigranci ma cztery etapy. Pierwszy to recepcja – uchodźcy przyjechali, znaleźli mieszkanie, zaczepili się w jakiejś pracy, ich dzieci chodzą do szkoły, nie mają problemu z wyżywieniem. Mają zapewnione podstawowe potrzeby.
- Musimy przygotować się teraz na etap włączenia i integracji. Czyli wiemy, że uchodźcy są z nami, a jeśli mają jakieś deficyty, np. językowe czy kwalifikacyjne, to musimy pomóc im je wyrównać z myślą, że będą oni częścią naszego społeczeństwa - mówi prof. Duszczyk (fot. Unsplash/Gayatri Malhotra)
Drugi etap to włączanie do społeczeństwa. Polega na tym, że te wszystkie instrumenty specjalne obecne w etapie recepcyjnym kończą się, uchodźcy zaczynają funkcjonować normalnie, jak Polacy, nie ma żadnych działań ułatwiających im życie w naszym kraju.
Kolejny etap to etap zaawansowany, czyli integracja. Uchodźcy przestają w nim być postrzegani jako Ukraińcy mieszkających w Polsce, a są elementem polskiego społeczeństwa. Ta integracja w dużej mierze zależy od powodzenia dwóch pierwszych etapów. Jeśli je uda się przejść swobodnie, to i integracja będzie szła dobrze. Nie będzie żadnych napięć. Wtedy będziemy traktować takie osoby jako Polaków ukraińskiego pochodzenia.
Na czwarty etap trzeba trochę poczekać. Następuje on dopiero w drugim lub trzecim pokoleniu. To asymilacja. Uchodźcy stają się Polakami z ukraińskimi korzeniami.
My musimy przygotować się teraz na etap włączenia i integracji. Czyli wiemy, że uchodźcy są z nami, a jeśli mają jakieś deficyty, np. językowe czy kwalifikacyjne, to musimy pomóc im je wyrównać z myślą, że będą oni częścią naszego społeczeństwa.
Jak przez ten rok zmienił się stosunek Polaków do Ukraińców?
On się zmienia cały czas. To całkowicie normalny proces. Ale w Polsce ta zmiana przebiega zaskakująco wolno. Część osób zaczyna panikować, kiedy słyszy, że „tylko” 70 proc. Polaków nadal popiera pomoc uchodźcom z Ukrainy. Natomiast po roku jest to bardzo wysoki wskaźnik. Nas, jako badaczy, to naprawdę zaskakuje, myśleliśmy, że duży spadek nastąpi jeszcze przed wakacjami, a na pewno przed zimą. Tak się nie stało.
Pomysł rządu, by uchodźcy współpłacili za mieszania w miejscach zbiorowego zakwaterowania, jest trafiony?
Jak najbardziej. Bardzo ważny jest proces przejścia z procesu recepcyjnego do włączania. A jeżeli osoby mieszkają w miejscach, gdzie mają wszystkie recepcyjne elementy zapewnione, to wpadają w bezradność. Coraz więcej samorządowców widzi ten problem. Wiemy też z wielu badań, że osoby po 12 miesiącach bez pracy, bez jakiejś aktywności, wchodzą w taką nabytą bezradność. To poważny problem. Chcemy, aby Ukraińcy chociaż tego uniknęli.
Od wybuchu wojny mija rok, więc uchodźcy muszą podjąć pracę i być aktywnymi, inaczej zarówno my, jak i oni będziemy mieli problem. Musimy zacząć włączać ich w nasze społeczeństwo, nawet poprzez wymuszenie na nich podjęcia aktywności. W ten sposób nie zmarnujemy ich potencjału i nie będziemy tworzyć sobie dodatkowych problemów z Ukraińcami, którzy w Polsce już są. Pewnie część z nich wróci do Ukrainy. To też będzie decyzja, która jednak wymusi aktywność.
A gdzie te problemy mogą wystąpić?
Główny problem już jest. Z dzieciakami. 200 tys. dzieci z Ukrainy jest poza systemem szkolnym. Nie wiemy, co się z nimi dzieje. Bardzo się tego boję, bo wiemy, co nastolatkowie poza systemem potrafią zrobić i jakie mogą być z nimi problemy.
Może na pierwszy rzut oka jest to problem niezwiązany z rynkiem pracy, ale jak się na niego spojrzy w dłuższej perspektywie, to już tak. Jeżeli te dzieci zostaną, nie będą miały ukończonych szkół, nie zdobędą żadnych kwalifikacji, to w przyszłości pojawi się problem na rynku pracy. Będziemy mieli grupę sfrustrowanych, bezrobotnych ludzi, którzy nie mają szansy na dobrą pracę. Ci ludzie będą się chcieli odgryźć na społeczeństwie, które im to zrobiło. A zapewne będą uważali, że zrobiliśmy im to my – Polacy. To temat, który dziś nie jest w ogóle podejmowany, a jest naprawdę ogromnym wyzwaniem.
Druga sprawa - utrzymanie Ukrainy w toczącej się wojnie. Coraz mocniej musimy starać się utrzymać ukraińską gospodarkę nie tylko transferami, ale też inwestycjami. Wiem, że to była sytuacja wyjątkowa, ale jeżeli prezydent Joe Biden jedzie do Kijowa, czuje się tam bezpiecznie, możemy to odebrać jako sygnał, że jest to czas na to, żeby starać się coraz mocniej nawiązywać współpracę między przedsiębiorstwami polskimi i ukraińskimi. Wiem, że na ten moment brzmi to jak jakaś bajka, ale musimy się do tego przygotowywać. Szczególnie kiedy mówimy o firmach na zachodzie Ukrainy.
Jak się przygotowywać?
Choćby poprzez gwarancje kredytowe dla firm inwestujących w Ukrainie lub podejmujących współpracę z firmami stamtąd. To państwo musi przeżyć nie tylko militarnie, ale też ekonomicznie. Moim zdaniem jest to nawet ważniejsze niż zagospodarowanie uchodźców wojennych czy migrantów w państwach członkowskich. My sobie z tym poradzimy.
Ale dużo ważniejsze jest to, żeby na Ukrainie szybko odbudowano rynek pracy i uniknięto exodusu powojennego z powodu niemożliwości zaspokojenia potrzeb. Inwestycje na pewno przyjdą, ale już teraz trzeba nawiązywać bezpośrednie kontakty.
Wyprzedził pan nieco moje kolejne pytanie. Czy możemy spodziewać się kolejnej fali uchodźców, ale nie takich typowo wojennych, a właśnie ekonomicznych? Gospodarka Ukrainy jeszcze działa, ale ile podziała, nie wiemy. Szacuje się, że obecnie bezrobocie wynosi tam 30 proc., czyli około 5 mln ludzi w wieku produkcyjnym jest bez pracy. Nie wojna, a bieda zmusi ich do wyjechania.
Oczywiste, że tak będzie. Dużo ważniejsze jest to, jak my na to odpowiemy. W liście, który skierowaliśmy do rządu na kilka dni przed wybuchem wojny, napisaliśmy, że inne państwa nie mogą wykorzystać trudnej sytuacji Ukrainy do ratowania sytuacji kadrowej u siebie. To bardzo krótkowzroczne działanie.
Myślę, że jeżeli nastąpi jakaś większa fala migracyjna, to będzie ona miała miejsce na przełomie kwietnia i maja. I powodowana będzie właśnie głównie czynnikami ekonomicznymi. Będą wówczas ruszały także prace sezonowe w Polsce. Jednak będzie w niej bardzo trudno odróżnić kwestie ekonomiczne od uchodźstwa. Na pewno jednak nie powtórzy się sytuacja z marca czy kwietnia zeszłego roku.
Uchodźcy wojenni nie uratują polskiej demografii czy systemu emerytalnego
W zeszłym roku urodziło się w Polsce 305 tys. dzieci, 14 507 z tej liczby to dzieci obcokrajowców bez polskiego obywatelstwa. Nikogo nie powinno zaskoczyć, że najwięcej w tej grupie jest Ukraińców - 12 369. Coraz częściej słychać, że Ukraińcy uratują polską demografię. Zrobią to?
Nie.
Dlaczego?
To czysta matematyka. Gdybyśmy chcieli emigrantami ratować demografię i utrzymać dzięki nim liczbę ludności na poziomie 38-39 milionów w 2050 roku, to liczba Polaków i cudzoziemców musiałby się bardzo zbliżyć do siebie. Byłoby ok. 30 milionów Polaków i ok. 10 milionów cudzoziemców. W 2070 r. połowę stanowiliby Polacy, a połowę Polacy pochodzenia cudzoziemskiego oraz cudzoziemcy. To jest niemożliwe do wykonania.
Polska będzie miała mniej ludności, co nie znaczy, że będzie państwem biedniejszym czy słabszym.
A czy Ukraińcy uratują polski system emerytalny? Takie wypowiedzi również się pojawiają.
Nie.
Dlaczego?
Znów matematyka. Wyjaśnię to na obecnym przykładzie. W ciągu roku przyjechało do nas milion osób. Ten milion rozkłada się mniej więcej na 60 roczników. Jeśli weźmiemy pod uwagę rocznik np. 35-39 lat, to Ukraińcy będą tam stanowić kilka czy kilkanaście tysięcy osób w każdym roczniku. Czyli będą stanowić kilka procent całej populacji w danym roczniku. Jakie to ma znaczenie dla procesów demograficznych? Praktycznie żadne.
Inny przykład to dzietność. Przy założeniu, że Ukrainki w wieku rozrodczym w ciągu najbliższych pięciu lat urodzą po dwoje dzieci każda, co i tak jest prawie niemożliwe, to dodatkowo będziemy mieli 100 tys. dzieci, czyli po 20 tys. rocznie. Tylko że w następnych rocznikach nie będzie więcej dzieci, bo te kobiety już urodziły i teraz je wychowują.
Nowych kobiet nie będzie, bo te, co miały do nas przyjechać, już tu są. Chyba że ściągniemy następne, ale na pewno już nie z Ukrainy czy Białorusi. Wtedy kłania nam się wizja państwa z połową imigrantów w społeczeństwie.
Dlatego kompletnie nie rozumiem takich haseł, one nie znajdują żadnych potwierdzeń. Mówienie o tym, że imigracja może rozwiązywać problemy demograficzne, problemy z systemem emerytalnym czy każde inne wynikłe ze zmniejszającej się liczby ludzi w Polsce, można porównać do utrzymywania życie pacjenta non stop na kroplówce. My ją dostaliśmy raz, nieco nam poprawiła sytuację. Ale żeby leczenie dalej działało, to musielibyśmy w kolejnym dniu znów ją przyjąć. Ale jej już nie ma. Bo nie ma kolejnego miliona imigrantów.
Dlatego powinniśmy podejmować takie decyzje, które spowodują, że nie będziemy potrzebowali kroplówki.
Rząd musi podjąć decyzję, co zrobić z uchodźcami po zakończeniu okresu ochronnego
Ostatnie pytanie. Jakie pana zdaniem powinniśmy teraz wykonać kroki, by kwestie związane z uchodźcami przebiegały sprawnie?
Kluczowe jest to, co się stanie po końcu dyrektywy o ochronie tymczasowej. Bo jak sama nazwa wskazuje, ta dyrektywa oferuje ochronę tymczasową. Kilka dni temu Urząd ds. Cudzoziemców poinformował o jej przedłużeniu do 4 września 2023 roku.
- Gdybyśmy chcieli emigrantami ratować demografię i utrzymać dzięki nim liczbę ludności na poziomie 38-39 milionów w 2050 roku, to liczba Polaków i cudzoziemców musiałby się bardzo zbliżyć do siebie - mówi prof. Maciej Duszczyk (fot. PTWP)
Najprawdopodobniej zostanie ona przedłużona do sierpnia 2024 r., ale decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła. Pytanie, co później? Już powinniśmy myśleć, co zrobimy, kiedy ona się skończy.
Co możemy zrobić?
Możemy powiedzieć uchodźcom „do widzenia”, skończyła się ochrona dla was, możecie wracać do siebie. Ale też możemy podjąć decyzję o przyznaniu im pobytu stałego.
Co powinniśmy zrobić?
Nie wiem, które rozwiązanie jest lepsze, ale chciałbym, żeby ktoś zaczął już o tym myśleć. Decyzję trzeba podjąć jak najszybciej, tym bardziej że we wrześniu będzie szczyt kampanii wyborczej. Nikt nie będzie zajmował się uchodźcami, a jeżeli nawet, to wątpię, że z sensem.
Wszystko zależy od tego, jaki nasz kraj ma pomysł na uchodźców. Jeśli chcemy utrzymać tymczasowość i wymagać od nich spełniania wszelkich formalności prawnych, to zróbmy to. A jeśli uznamy, że przyszedł czas na ich włączenie czy integrację, to wtedy powinniśmy przyznać im pobyt stały.
Jest to bardzo trudna decyzja, która dotyka spraw politycznych, ekonomicznych, społecznych, demograficznych i gospodarczych. Niemniej musimy ją podjąć. I to jak najszybciej.
Interesują Cię biura, biurowce, powierzchnie coworkingowe i biura serwisowane? Zobacz oferty na PropertyStock.pl
Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.
PODOBAŁO SIĘ? PODZIEL SIĘ NA FACEBOOKU
KOMENTARZE (2)