Dr Janina Petelczyc z Katedry Ubezpieczenia Społecznego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, członkini Polskiej Sieci Ekonomii i grupy doradczej przy Europejskim Urzędzie Nadzoru nad Ubezpieczeniami i Pracowniczymi Programami Emerytalnymi (EIOPA) (fot. archiwum prywatne)
Generalnie problem polega na tym, że w polskim systemie nasze emerytury są zależne od tego, ile wpłacimy do ZUS-u. To wpływa właśnie na wysokość naszyć świadczeń, ale nie na wypłacalność systemu. Zakład nie będzie wypłacał nam więcej, niż do niego wpłaciliśmy. Więc reformą z 1999 roku uratowaliśmy system emerytalny, ale przerzuciliśmy odpowiedzialność za jego jakość na obywateli i obywatelki.
Dla kogo ten system jest dobry?
Dla dobrze wykształconych mężczyzn, pracujących na etacie, awansujących w pracy. Ich emerytury będą wysokie.
Komu sprzyja najmniej?
Pokoleniu obecnych 30-latków i 40-latków, szczególnie kobietom, które z racji obowiązków rodzinnych mają więcej przerw w pracy. To ludzie wchodzący na rynek pracy w okresie ogromnego bezrobocia, mierzący się z wysypem umów śmieciowych, które dopiero od niedawna są częściowo oskładkowane. Pensje na początku ich pracy nie powalały.
W efekcie uzbierali bardzo niski kapitał emerytalny. Ich świadczenia rzeczywiście będą bardzo niskie. Wielu z nich będzie je miało na poziomie poniżej emerytury minimalnej i jeśli spełnią warunki, to państwo będzie im dopłacało do wysokości tego świadczenia. Aktualnie wynosi ona 1 588,44 zł brutto, tj. 1 445 zł netto.
Ja jestem z rocznika 1985. Mam dwóch synów, czyli dwa razy byłam na urlopie macierzyńskim. Pierwsza stała praca zaraz po studiach, co prawda na etacie, ale na starcie za płacę minimalną. Będę musiała przeżyć na emeryturze za około 30 proc. mojego obecnego wynagrodzenia - bo tyle wynoszą szacunki na temat stopy zastąpienia na lata, kiedy będę w wieku emerytalnym?
Płaciła pani składki od początku pracy?
Tak.
W czasie urlopów macierzyńskich składka również jest odprowadzana. Gorzej mają kobiety, które zdecydowały się skorzystać z urlopu wychowawczego. Natomiast jeśli zaraz po macierzyńskim wróciła pani do pracy i od tej pory cały czas pracuje, już bez dodatkowych przerw, a zarobki idą w górę, to jeśli będzie pani pracować dłużej niż do 60. roku życia, wcale nie jest powiedziane, że pani emerytura wyniesie 30 proc. obecnej pensji. Te 30 proc. to uśredniona wartość dla całego pokolenia.
Jeżeli ktoś pracuje cały czas, jego pensja oscyluje w granicy średniej krajowej, nie miał wielu przerw w pracy, to w naszym systemie poradzi sobie. Dostanie przyzwoitą emeryturę. Problemem - poza urlopem wychowawczym, pracą na umowie śmieciowej czy wieloma przerwami w pracy - jest świadome unikanie płacenia składek. Ludzie myślą, że lepiej dostać więcej na rękę tu i teraz. A to błąd.
Skojarzył mi się przykład znanego muzyka, który skarżył się, że z ZUS-u będzie dostawał kilka czy kilkadziesiąt złotych emerytury miesięcznie. Wtedy jego koleżanka po fachu odpowiedziała mu, że ona nie narzeka na wysokość emerytury, bo przez całe życie sama, dobrowolnie wpłacała do ZUS-u składki, teraz ma z czego żyć na emeryturze.
Takich artystów jak ten muzyk jest więcej. Maryla Rodowicz również mówiła, że będzie musiała śpiewać do śmierci, bo z emerytury z ZUS-u nie wyżyje. Oni są doskonałym przykładem na to, jak niską świadomość mają Polacy na temat emerytur.
Kto jest winny takiej sytuacji?
Nie chcę odpowiadać na to pytanie. Może oni sami są sobie winni, bo powinni odprowadzać składki do ZUS-u. Może winny jest system, który nie uczy nas, skąd się biorą emerytury, że nie zawsze otrzymanie do ręki większych pieniędzy tu i teraz opłaca się. Że unikanie płacenia składek w dłuższej perspektywie wcale nie jest takie dobre.
Cały czas mówimy o pierwszym filarze, świadczeniu wypłacanym przez państwo. A jak stoimy z drugim i trzecim filarem?
Nasz system opiera się głównie na jednym filarze - świadczeniu wypłacanym przez państwo. U nas niemal nie funkcjonują inne rozwiązania. Może i wprowadzono już w 1999 roku Pracownicze Programy Emerytalne, teraz Pracownicze Plany Kapitałowe, zachęca się do indywidualnego oszczędzania w IKE czy IKZE, ale decyduje się na to bardzo mała grupa pracowników.
Jeśli rząd miałby znowelizować ustawę o PPK, to pierwszą rzeczą powinno być właśnie ograniczenie możliwości wcześniejszego wypłacania tych pieniędzy (fot. Unsplash/Jeff Sheldon)
Dodatkowo minus tych programów jest taki, że ani jeden z nich nie gwarantuje dożywotnich wypłat. Kiedy skończą się uzbierane przez nas pieniądze, to skończą się dodatkowe wypłaty.
Czyli co? Mija 10 czy 15 lat pobierania pieniędzy z IKE, PPK czy PPE i szlus? Koniec? Z miesiąca na miesiąc dostaję o 1000 czy 1500 zł mniej i muszę za to przeżyć?
Dokładnie tak.
Nieciekawa perspektywa… A pani odkłada na swoją emeryturę gdzieś dodatkowo?
Tak, mam IKZE, jestem też w PPK. Obecnie na rynku nie ma korzystniejszej formy oszczędzania na emeryturę niż PPK. Szczerze zachęcam do pozostania w nich.
Na emeryturę? Przecież lwia część posiadaczy PPK wypłaca uzbierane tam pieniądze na bieżąco. Jak dla mnie PPK to miejsce, w którym ludzie w czasie szalejącej inflacji zbierają na wakacje, a nie odkładają na emeryturę.
To naprawdę duży problem. Jeśli rząd miałby znowelizować ustawę o PPK, to pierwszą rzeczą powinno być właśnie ograniczenie możliwości wcześniejszego wypłacania tych pieniędzy. Bo faktycznie to, co dziś się dzieje, nie ma wiele wspólnego z oszczędzaniem na emeryturę. Dlatego możliwość wypłacania pieniędzy powinna być ograniczona na przykład do jednej czy dwóch wypłat przez cały czas trwania programu.
Kiedy dziś można wybrać z PPK pieniądze?
W ustawie zapisano trzy możliwości. Po pierwsze kiedy mamy poważne problemy zdrowotne. Po drugie kiedy potrzebujemy pieniędzy na wkład własny na zakup mieszkania czy domu, wtedy możemy te pieniądze pożyczyć na 0 proc., ale musimy je zwrócić. Trzecia opcja pozwala nam wypłacić pieniądze w każdej chwili, ale wtedy część uzbieranej kwoty przepada. 100 proc. tego, co wpłaciliśmy sami do PPK, zysk z inwestycji, ale obciążony tzw. podatkiem Belki, trafiają do naszej kieszeni. 70 proc. tego, co wpłacił nasz pracodawca również, ale 30 proc. tej części idzie na subkonto w ZUS-ie. Część oszczędności, którą dopłaca państwo, zupełnie przepada. Ale nawet bez tej kwoty zysk i tak jest spory.
Trzymając się wakacyjnego wątku - lubię jeździć do ciepłych krajów po sezonie. Jest taniej. Nie ma skrajnych upałów. Nie ma tłumów turystów. Zazwyczaj spotykam wtedy samych emerytów z Niemiec czy Wielkiej Brytanii, którzy wylegują się nad basenami. Czemu ich stać na wojaże po świecie, a polskich emerytów dziś nie stać, by zapłacić rachunek za prąd?
Niemców i Brytyjczyków niebawem również nie będzie stać na zagraniczne wojaże. Proszę też spojrzeć na sytuację naszych emerytów. Oni obecnie są dużo bardziej zamożni niż przyszłe pokolenia, które dopiero przejdą na emeryturę. Dokładnie tak samo będzie w Niemczech czy Wielkiej Brytanii.
I to nie jest wyjątek. Po prostu system emerytalny, kiedy go tworzono w XIX wieku, był skonstruowany dla innych realiów społecznych. Demografia była dla niego korzystna, dużo więcej ludzi płaciło składki niż z nich korzystało, więc świadczenia były bardzo wysokie. Do wyliczania emerytury brano najlepsze okresy składkowe, w niektórych krajach dodawano benefity socjalne. Teraz to się zmienia, demografia od lat jest na minusie. Rodzi się coraz mniej ludzi. W przyszłości wiele krajów będzie zmagać się z tym problemem. Myślę, że w miejscowościach turystycznych będziemy spotykać coraz mniej niemieckich i brytyjskich emerytów.
Wcześniej mówiła pani, że podwyższenie wieku emerytalnego raczej nas nie ominie. To do ilu lat powinniśmy pracować?
To jest bardzo trudne pytanie. Odpowiedź zależna jest od bardzo wielu zmiennych. Wydaje mi się, że gdybyśmy zaczęli od zrównania wieku kobiet i mężczyzn do 65. roku życia, to byłby już krok do przodu. Nie ma żadnego powodu, dla którego kobiety mają odchodzić wcześniej na emeryturę. Zresztą w mojej opinii to, że mamy nierówny wiek emerytalny, łamie unijne przepisy w zakresie równego traktowania i zatrudniania na rynku pracy.
A etat niańki, opiekunki, sprzątaczki, kucharki, praczki i wielu innych? Kobiety poza pracą etatową wykonują zdecydowaną większość obowiązków domowych. Nieodpłatnie.
Dlatego trzeba dążyć do wprowadzania pełnej równości. Urlopy rodzicielskie powinny być na równi dzielone między mężczyzn i kobiety (z uśrednionym wynagrodzeniem w przypadku wyższej pensji jednego z rodziców), osoby samotnie wychowujące powinny otrzymywać jakąś za to rekompensatę. Badania pokazują, że mężczyźni w Polsce korzystają z tego w minimalnym stopniu z dwóch powodów - kulturowego przekonania o roli kobiet oraz dlatego, że mają wyższe pensje. Wtedy dla pracodawcy kobieta i mężczyzna byliby tak samo „ryzykowni”. Druga, bardzo istotna sprawa to sieć wsparcia instytucjonalnego, publiczne żłobki, przedszkola, które pozwolą rodzicom wrócić na rynek pracy.
Nierówny wiek emerytalny dyskryminuje obie płcie. Z jednej strony kobiety są dyskryminowane ekonomicznie, bo wcześniej wypadają z rynku pracy, przez co mają dużo niższe świadczenie. Aktualnie średnia emerytura kobiet wynosi 30 proc. mniej niż mężczyzn. Z drugiej mężczyźni czują się dyskryminowani - o czym mówią coraz głośniej - bo niby dlaczego mają pracować dłużej? Wielu z nich wykonuje ciężkie, fizyczne zawody, mają prawo czuć się zmęczeni w wieku 60 lat.
Jak ten każdy kolejny rok pracy kobiet wpłynie na wysokość ich emerytur? Dziś szacuje się, że za kilkadziesiąt lat stopa zastąpienia wyniesie 30 proc. aktualnych naszych zarobków. Wydaje mi się, że paniom i tak będzie ciężko dorobić się emerytury wyższej niż minimalna. Państwo i tak będzie musiało im dopłacać.
Przyrost wysokości emerytury jest dosyć duży z każdym rokiem. Gdyby co roku ZUS czy resort pracy komunikowały, jak ten kolejny rok pracy zwiększa świadczenie, to może Polacy chętniej pracowaliby dłużej.
Bardzo dobrze robi to Szwecja. Co roku przedstawia komunikaty napisane prostym językiem, w których pokazuje, jak wyglądałaby nasze emerytura, jeśli będziemy pracować do 60., 65. czy 67. roku życia.
"Sprawiedliwy wiek emerytalny jest równy dla kobiet i mężczyzn, ale zakłada wyjątki"
W jednym ze swoich wpisów na Twitterze napisała pani tak: „Wiek emerytalny powinien być podwyższony i wyrównany dla kobiet i mężczyzn, ale jeśli chcemy prawdziwej sprawiedliwości, powinniśmy rozważyć wyjątki, zwłaszcza że jak dotąd w żadnym państwie nie udało się wypracować udanej metody przekwalifikowania”.
Z jednej strony mówię o wieku chronologicznym, czyli o ludziach urodzonych w konkretnym roczniku. Z drugiej mówię o wieku biologicznym, czyli tym, że nie zawsze będąc w tym samym wieku kalendarzowym, mamy taką samą sprawność fizyczną i psychiczną.
Norweg, który ma 45 lat, prawdopodobnie biologicznie będzie miał około 39 lat. Natomiast 45-letni Rosjanin biologicznie będzie miał około 58 lat. Nie trzeba szukać tak daleko. W samej Warszawie dobrze wykształcony mężczyzna, którzy mieszka w Wilanowie, czyli w dzielnicy, gdzie jest więcej zamożnych warszawiaków i wykonuje pracę na wyższych stanowiskach, żyje dłużej średnio o 8 lat niż mężczyzna mieszkający na Pradze. On nie ma tak dobrego wykształcenia, najczęściej pracuje fizycznie, nieraz dorywczo, mieszka w zagrzybionym mieszkaniu.
To, w jakich warunkach żyjemy, jaki mamy styl życia, jakie wykształcenie, jaki wykonujemy zawód, ma ogromny wpływ na to, ile wynosi nasz wiek biologiczny. Są zawody, w których bardzo szybko traci się sprawność. Dlaczego więc osoby, które wykonują te najcięższe fizycznie zawody, nieraz obarczone wieloma chorobami zawodowymi, mają płacić tyle samo lat składkę, skoro ich dalsze trwanie życia jest krótsze?
Wchodzimy na grząski grunt. Skoro mają być wyjątki, to jakie zawody powinny do nich należeć?
To bardzo trudna sprawa, jednak mamy w Polsce coś takiego jak listy zawodów wykonywanych w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Te zestawienia powstają w oparciu o wytyczne inspektorów medycyny pracy, są aktualizowane. W przeszłości tacy pracownicy mieli prawo do wcześniejszej emerytury, teraz nazywa się to emeryturą pomostową i jest stopniowo wygaszane. Może więc warto skorzystać z tego, co już mamy i na bazie tych zestawień wskazać zawody, w których pracowników dotyczyłby wcześniejszy wiek emerytalny. Taką listę trzeba by cały czas monitorować, bo w końcu automatyzacja i robotyzacja wpływają na poprawę jakości i bezpieczeństwa naszej pracy.
Proszę podać przykłady - konkretne zawody.
Na przykład operatorzy żurawi wieżowych, pracownicy podziemnych kanałów ściekowych, mechanicy lotniczy, pracownicy zatrudnieni w ramach operatorów reaktorów jądrowych i inni.
Wskazała pani też na różnice społeczne. Ten problem w ostatnich latach się pogłębia. Przepaść między bogatymi a biednymi rośnie.
To już nie jest kwestia polityki emerytalnej, którą się zajmuję. Żeby zmienić tę sytuację, trzeba działać nie tylko na rynku pracy, ale też w ochronie zdrowia czy w edukacji.
To, w jakich warunkach żyjemy, jaki mamy styl życia, jakie wykształcenie, jaki wykonujemy zawód, ma ogromny wpływ na to, ile wynosi nasz wiek biologiczny. Są zawody, w których bardzo szybko traci się sprawność. (fot. Unsplash/Sami Boudjelti)
Te wszystkie kwestie - łącznie z emeryturami - wymagają myślenia 30-40 lat do przodu i opracowania kompleksowych zmian. Aktualnie nasi politycy wybiegają w przód co najwyżej o 4 lata. W roku wyborczym nawet nie o tyle. I to jest chyba największe wyzwanie do pokonania, bo w naszym kraju bardzo dużo zależy od polityków.
"Nie ma korzystniejszego systemu emerytalnego niż w ZUS-ie"
Resetujemy wszystko, co do tej pory powiedziałyśmy. Rosną nam pensje, rynek pracy ma się dobrze, bezrobocie jest rekordowo niskie. Może przyszedł czas, żeby główny ciężar odpowiedzialności za nasze emerytury przełożyć na nas - pracowników.
To prawda, pensje rosną, ale proszę pamiętać, że nie wszędzie po równo. Sektor publiczny nie ma się tu czym pochwalić. Do tego od lat kuleje u nas edukacja finansowa. Niby w szkole jest przedmiot tłumaczący podstawy przedsiębiorczości, niedawno zmieniono mu nazwę, ale co z tego, jak Polacy i tak niewiele z tych lekcji wynoszą.
A na pani pytanie odpowiem nieco przewrotnie - nie ma korzystniejszego systemu emerytalnego niż w ZUS-ie. Nieważne, gdzie byśmy odkładali pieniądze na starość, nigdy nie uzyskamy takiej waloryzacji naszych wpłaconych składek, do tego dochodzi coroczna waloryzacja świadczeń i najważniejsze - ZUS wypłaca nam emeryturę aż do śmierci.
Nacisk na dodatkowe odkładanie pieniędzy jak najbardziej jest słuszny, ale to nigdy nie będzie nasze główne źródło utrzymania na starość.
Który kraj ma idealny system emerytalny, który dałoby się zastosować w Polsce?
Nie da się podać jednego kraju. Każdy szedł inną drogą rozwoju gospodarczego, a zastosowane rozwiązania ma dopasowane do siebie. Trudno więc mówić o jednej ścieżce, która sprawdzi się u nas.
Jednak wiele badań i statystyk pokazuje, że system emerytalny działający w Holandii jest bardzo dobrze skonstruowany. Holendrzy z pierwszego filaru mają zapewnione świadczenie w minimalnej wysokości, takiej, żeby starczyło na podstawowe potrzeby. Natomiast najważniejszym elementem jest drugi filar, na który składają się quasi-obowiązkowe pracownicze plany emerytalne. Uczestniczy w nich blisko 96 proc. pracowników. Związki zawodowe monitorują, w co uzbierane tam pieniądze są inwestowane. To naprawdę dobrze działa i wszystko wskazuje na to, że mimo zmian demograficznych w Holandii nie dojdzie do dużego spadku wysokości emerytur.
To co zrobić, żeby na stare lata nie musieć wybierać między kupnem leków a zapłaceniem rachunku za prąd?
Pracować od pierwszych dni na umowie, od której odprowadzane są składki emerytalno-rentowe do ZUS-u. Starać się mieć jak najmniej przerw w pracy. Starać się z każdej wypłaty odłożyć choć minimalną kwotę, a kiedy zaczniemy zarabiać więcej, zwiększać też kwotę naszych comiesięcznych oszczędności.
Na koniec musimy odczarować postrzeganie ZUS-u i przestać mówić o tej instytucji jak o czymś, co zabiera nasze pieniądze. Tak jak już powiedziałam, nie ma korzystniejszego systemu emerytalnego niż ten oferowany przez ZUS.
Interesują Cię biura, biurowce, powierzchnie coworkingowe i biura serwisowane? Zobacz oferty na PropertyStock.pl
Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.
PODOBAŁO SIĘ? PODZIEL SIĘ NA FACEBOOKU
KOMENTARZE (8)