Nie ma sensu, żeby bogaci byli tak bogaci. Trzeba przyciąć ich dochody

Dlaczego więc laborantka, która codziennie sprawdza nasze wymazy pod kątem COVID-19 czy pielęgniarka, która podaje nam leki i obraca na łóżku, żebyśmy nie dostali odleżyn, zarabia promil jego pensji?

Musimy na to spojrzeć przez pryzmat rozwarstwienia. My, jako społeczeństwo, nie doceniamy wystarczająco tych, którzy są na dole i często przeceniamy tych, którzy są na górze. Powinniśmy spłaszczać nierówności poprzez „przycinanie” dochodów tych na górze, tak by część z nich spływała na dół w formie podatków, które następnie byłyby przeznaczane na usługi publiczne.

Czytaj więcej: Posłanka chce skończyć z wypłacaniem pensji "pod stołem"

Na przykład na dobre wynagradzanie pielęgniarek, lepsze drogi, transport publiczny, rozwój sieci żłóbków i przedszkoli czy też na zasiłki dla bezrobotnych. Warto pamiętać, że są to inwestycje o bardzo wysokiej stopie zwrotu. Zdrowsze, lepiej wykształcone społeczeństwo, z ekonomicznego punktu widzenia, jest bardziej produktywne. A z perspektywy społecznej jest po prostu wygodniejszym miejscem do życia.

Łatwo powiedzieć, dużo trudniej zrobić. Bogaci wtedy mówią, że chce się ich okraść. Odebrać im krwawicę.

Nie wszyscy bogaci tak mówią. Między innymi Bill Gates mówił o wspieraniu społeczeństwa. Była żona Jeffa Bezosa część majątku, jaki otrzymała po rozwodzie, również przekazała na cele charytatywne.

Wielu miliarderów wprost przyznaje, że ma za dużo pieniędzy, nie potrzebuje tyle. Mówią, że system, w jakim żyjemy, jest wadliwie skonstruowany. Mało tego, z badań prof. Jacka Wasilewskiego wynika, że osoby naprawdę zamożne w Polsce są za progresją podatkową. Zdążyły się już nasycić i widzą, że świat jest urządzony niesprawiedliwie. Zdają sobie też sprawę, że na ich sukces nie składa się wyłącznie ich ciężka i innowacyjna praca. Wiedzą, że w życiu mieli dużo szczęścia, a to, że osiągnęli pewne miejsce na rynku, wynika z tego, że w odpowiednim czasie pojawiło się większe zapotrzebowanie na produkt, jaki oni akurat oferowali. A ten zwiększony popyt przecież wcale nie musiał się ziścić.

Więc nie jest tak prosto, jak mówisz, że wszyscy bogaci nie chcą się dzielić i uważają, że skoro sami zarobili, to jest tylko ich. Wydaje mi się, że osoby, które mówią o tym „podatkowym złodziejstwie” to w dużej mierze ludzie, którzy dopiero są w drodze do bogacenia się. Albo, co jeszcze zabawniejsze, chcieliby na niej być. To awansująca klasa średnia, która widzi siebie jako ludzi bogatych w przyszłości. Ale absolutna większość z nich nigdy nie osiągnie nawet jednej setnej majątku Lewandowskiego. Jego majątek szacuje się na pół miliarda złotych. Takich osób jest w Polsce kilkaset. A Polaków ponad 38 milionów. Tym samym osoby, które bronią bogatych przed zwiększeniem im podatków, nie bronią swoich interesów, bo nigdy tak bogatymi nie będą.

Jaka powinna być relacja pensji szeregowego pracownika do pensji dyrektora fabryki? Jaka dyrektora szpitala, lekarza, pielęgniarki i salowej, gdy to od pracy tej ostatniej zależy jakość funkcjonowania szpitala? Jeśli źle posprząta salę, to pacjenci mogą się czymś zakazić. Wtedy praca reszty jest niemożliwa.

To bardzo ciekawe pytanie. Nie mam na nie prostej odpowiedzi. W jednym z badań poruszających ten temat pytano ludzi, jaki powinien być stosunek minimalnej pensji do pensji prezesów dużych firm. W zależności od kraju – a badanie było przeprowadzone w kilkunastu państwach – wychodziło od 2,5- do 20-krotności pensji. Przy czym realne rozwarstwienie było od kilkudziesięcio- do 400-krotności w Stanach Zjednoczonych. To pokazuje, jak wyglądałyby nasze preferencje.

Gdybym sam miał podjąć decyzję w tej sprawie, to rozpiętość płacowa 1 do 10 byłaby dobrym rozwiązaniem. Dajemy więcej osobom, które są niżej i przycinamy tych, które są wyżej.

Jak miałoby to wyglądać?

Pierwszym pomysłem jest oczywiście dobrze skrojona i pilnowana tak zwana progresja podatkowa. To znaczy im więcej się zarabia, tym więcej – procentowo – płaci się podatków. Innym pomysłem jest dyskutowany od pewnego czasu podatek majątkowy, czyli płacenie np. 1 procenta podatku powyżej majątku netto, bez długów, w wysokości miliona złotych i 1,5 proc. powyżej 5 milionów złotych. To propozycje przedstawione przez ekspertów z think-tanku Dobrobyt na pokolenia.

Czytaj więcej: Zarobki w Polsce. Pensja 1,7 mln osób przekracza 7,1 tys. zł

Wracając do różnic wynagrodzeń między salowymi i dyrektorami szpitali... Powtórzę tu odpowiedź, która od lat pojawia się w przestrzeni publicznej. Gdybyśmy zlecili dyrektorowi szpitala dokładne posprzątanie sal szpitalnych, zapewne dałby sobie z tym radę. Tak samo jak lekarz. Natomiast, kiedy poprosilibyśmy salową, żeby przeprowadziła operację ratującą życie na otwartym sercu lub też, żeby sprawnie zarządzała szpitalem, możemy założyć, że nie dałaby rady. To nie jest jedyny powód tłumaczący różnice w wynagrodzeniach, ale z pewnością nie jest bezzasadny.

Co by się stało, gdyby nierówności w wynagrodzeniach były mniejsze?

Żyłoby nam się po prostu lepiej. Nierówność nie jest związana tylko z płacami. Ona wiąże się też z różnicą w dostępie do usług czy edukacji. Badania pokazują, że w krajach, gdzie nierówności są mniejsze, po prostu lepiej się żyje. I mówię tu o krajach z podobnym poziomem PKB, co pokazało, że sam poziom PKB jest niewystarczający, żeby stwierdzić, gdzie się lepiej żyje. Lepiej się żyje tam, gdzie jest większa równość. Jest mniej przestępstw, mniej osób ma problemy psychiczne, jest mniejsza śmiertelność niemowląt, nie traci się potencjału młodych ludzi. Bo w krajach, gdzie duża część bogactwa koncentruje się na górze, a doły są stosunkowo biedne, to w tych dołach wytracamy ogromny potencjał ludzi zdolnych, którym system nie pozwolił na rozwinięcie umiejętności. Po prostu równe społeczeństwa to lepsze życie dla większej liczby ludzi.

W Polsce w 2017 roku Ministerstwo Finansów opublikowało raport, który bazuje na zeznaniach podatkowych. Wynikało z niego, że aby znaleźć się w grupie 10 proc. najbogatszych, trzeba było wtedy zarabiać ponad 7 tys. zł brutto miesięcznie. Dzisiaj to zapewne około 8 tys. zł brutto. W gronie 1 proc. najbogatszych Polaków już 22 tys. zł. W grupie 0,1 proc. najbogatszych zarobki sięgały 100 tys. zł. Zaś jeśli ktoś chciał znaleźć się w gronie 0,01 proc. Polaków, to jego miesięczne zarobki powinny wynosić 335 tys. zł brutto miesięcznie. Przeliczając to na średnią krajową, która obecnie wynosi nieco ponad 5 tys. zł, jest to ponad 5 lat pracy.

Różnice w zarobkach widać też wewnątrz firm. Bardzo jaskrawy przykład to banki, gdzie przy okienku panie zarabiają 3-4 tys. zł brutto na miesiąc, a dniówka prezesa banku może wynosić nawet ponad 8 tys. zł. Jak z tym walczyć? Może określanie tego w wewnętrznych regulaminach miałoby sens?

Nigdy w życiu! Danie wolnej ręki firmom, żeby zrobiły dobrze światu, jest sposobem na to, żeby wiele się nie zmieniło! Jądrem istnienia kapitalizmu jest zysk, a nie to, żeby świat był lepszy. Nadrzędną wartością dla firm jest więc generowanie zysku, a nie naprawianie świata. I jeżeli coś koliduje z osiąganiem zysku, to zazwyczaj robi się wszystko, żeby pominąć ten element. Nawet jeżeli na rynku pojawiłyby się 2-3 firmy, które chcą grać fair, to przegrają z firmami, które tego modelu nie stosują.

Dlatego od takich regulacji jest państwo. To polityka państwa, instytucje państwowe powinny tworzyć regulacje, dyscyplinować i kontrolować firmy. Tak jak dzieje się to choćby z płacą minimalną. Uważasz, że gdyby nie było tego wymogu, firmy same z siebie płaciłyby kwoty zbliżone do istniejącej minimalnej? Nie sądzę. Zresztą potwierdzających to przykładów nie trzeba szukać daleko. Wystarczy przypomnieć sobie stawki ochroniarzy sprzed wprowadzenia minimalnej stawki godzinowej. Są również badania z Niemiec, które wprowadziły kilka lat temu płacę minimalną na poziomie całego kraju. Okazało się – i tu dla mnie zaskoczeń nie było – że ciągnie ona w górę pensje szybciej niż wcześniej robił to rynek. Nie chcę demonizować rynku ani kapitalizmu. To nie jest zły system, pod warunkiem, że jest bardzo mocno trzymany w ryzach.

Oxfam niedawno opublikował nowy raport o nierównościach majątkowych. Te w czasie pandemii strasznie się pogłębiły. Dziesięciu najbogatszych miliarderów świata łącznie odnotowało wzrost swojego majątku o 540 miliardów dolarów.

I tu wracamy do pytania o to, czy na miliardy się naprawdę "zapracowuje"? Ten przykład doskonale pokazuje, że tak ogromne majątki nie są zasługą jedynie ciężkiej pracy, pomysłu czy determinacji albo wizji. To wszystko ma znaczenie na początku, ale po jakimś czasie przestaje. Później działają inne czynniki, takie qasimonopolistyczna pozycja, a później choćby pandemia, która spowodowała absurdalne przyspieszenie wyceny technologicznych miliarderów. Bo to głównie o nich chodzi. Oni zyskali dlatego, że my zostaliśmy w domach i zaczęliśmy bardziej korzystać z usług technologicznych. To z kolei przełożyło się na wyższą wycenę ich firm. Technologiczni miliarderzy mają w nich ulokowane akcje, więc ich majątek urósł do niebotycznych wartości. Ale z pracą jako taką nie miało to za wiele wspólnego.

Może więc dzisiaj aktualne jak nigdy wcześniej jest powiedzenie Charlesa Bukowskiego, że niewolnictwo nigdy nie zostało zniesione, po prostu zostało rozciągnięte na wszystkie kolory skóry. Teraz wszyscy jesteśmy niewolnikami garstki bogatych. W większości mimowolnie, bo będąc skazanymi na korzystanie z nowych technologii, napędzamy ich biznesy?

Nie jestem przekonany, co do frazeologii związanej z niewolnictwem. Musimy mieć świadomość, że wszystkim nam się coraz lepiej żyje. Także biednym. Nierówności nie są kwestią niewolnictwa, są kwestią pragmatyczną i źle alokowanych zasobów.

Czytaj więcej: Branża warta trzy razy więcej niż przemysł technologiczny. O tym się nie mówi

Istnieje coś takiego, jak krańcowa użyteczność konsumpcji. Jeżeli mieszkamy na wsi, nie mamy samochodu, i kupimy 10-letniego Golfa, to robi to dużo większą różnicę w jakości naszego życia, niż gdybyśmy kupili sobie 3 Ferrari. Im więcej mamy pieniędzy, tym kolejne wpływy na nasze konto coraz mniej wpływają na nasz dobrostan. Kiedyś chyba Arnold Schwarzenegger mówił, że jest tak samo szczęśliwy dzisiaj, kiedy ma 50 mln, jak kilka lat temu, kiedy miał 48 mln. To była jego żartobliwa odpowiedź na pytanie, czy pieniądze dają szczęście. Ale uchwycił tym coś bardzo istotnego. Po zarobieniu pewnej kwoty wartość kolejnych dolarów, jeśli chodzi o poprawę twojego dobrostanu, jest zerowa. Po prostu nie ma sensu, żeby bogaci byli tak bogaci. Są na świecie biedni, których życie jest równie istotne. Dobrze by było, aby ci biedni byli coraz mniej biedni.

Jak to zrobić?

Wspomniane już wcześniej progresywne podatki od pracy – im więcej się zarabia, tym więcej się płaci – oraz podatki majątkowe, które dotyczyłyby milionerów i multimilionerów.

A ja znów swoje. To wtedy ci milionerzy i multimilionerzy zaczną chować swoje majątki po rajach podatkowych.

Z jednej strony to argument za tym, żeby coś zrobić z rajami podatkowymi. Pandemia wyraźnie pokazała, że dziś wiele rzeczy nie dzieje się lokalnie, a planetarnie. Mamy planetarny kryzys epidemiczny, planetarny kryzys klimatyczny, mieliśmy międzykontynentalny kryzys uchodźczy. A jednocześnie wiele instytucji zamkniętych jest w krajach narodowych. Ewidentnie widać, że model państw narodowych już nam nie wystarczy do regulowania świata.

Z drugiej strony Ekonomista Emmanuel Saez wskazuje, że z tym "ukrywaniem majątków" to trochę przesada. Szacuje, że w Stanach Zjednoczonych ponad 80 proc. majątku tych najbogatszych jest bardzo trudne do ukrycia. Są to wille, samochody, akcje firm. Trudno jest je ukryć.

Pozostaje mi trzymać kciuki za zmianę.

Mogłoby się wydawać, że to wszystko są bajania pięknoduchów. Jednak jeszcze w 2019 roku istniał powszechny konsensus co do tego, że pewne progi zadłużenia spowodują absolutny kolaps gospodarek. Przyszła jednak pandemia, kraje zadłużają się albo po prostu drukują pieniądze i w zasadzie nic wielkiego się nie dzieje. Pamiętajmy, że ekonomia – nie bez kozery zwana kiedyś ekonomią polityczną – to nie jest lista prawideł wykutych w marmurze. To jest sposób gospodarowania, na który się umówimy.